?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Игры разума

Ученые изучающие сознание обречены на неудачу. Потому, что сознание определить изнутри сознания невозможно. В теории систем есть жесткое ограничение на изучение системы изнутри самой системы.

Это в принципе нереализуемо. Внутри аквариума рыба никогда не поймет как устроен этот аквариум, не говоря уже вообще об окружающем мире.

Эволюционно, наше сознание возникло в процессе эволюции живой материи на биологической связи между живыми объектами и в процессе эволюции замкнулось само на себе и создало собственную замкнутую картину реальности, которую мы называем "социальный мир".

Социальный мир - эта та частота многомерного мироздания, которую мы ухватываем своим сознанием и которая входит в процесс нашего мышления. Вне нашего сознания тоже идут физические процессы, только мы не фиксируем их своим сознанием и мышлением.

Т.е. наше сознание эта та прокладка, которая не даёт нам увидеть эти процессы. Из всего окружающего мира наше сознание видит только маленький кусочек окружающего мира и больше мы ничего не видим, и какой мир на самом деле мы не знаем и знать не можем.

Вместе с этим, разница между осознаваемой людьми частью мироздания и размером мира, в котором мы живем, уже дошла до критической границы и ученые-физики всего мира большую часть своего времени пытаются отодвинуть границу реальности, которую выстроило общество у себя в сознании.

А это фактически означает конец науки в том виде, к которому мы привыкли. Просто этот конец растянут во времени и ученые, как страусы, вместо того, чтобы сделать надлежащие выводы, все глубже засовывают голову в технологию.

А технология, это такая область, что в ней можно еще десятки лет копать вглубь, не задавая себе опасных философских вопросов. Вот и получается, что наука сейчас уткнулась в дилемму: либо мужественно признать непознаваемость мира научными методами, либо малодушно стать просто технологической служанкой при человечестве.

Комментарии

( 43 комментария — Оставить комментарий )
padre_nostro
13 фев, 2017 02:15 (UTC)
Цель науки
Абсолютно правильный вывод о невозможности изучать предмет изнутри предмета. Методы научного познания,- это высшая абстракция, возможная только извне. Здесь очень близко понятие цели науки. Я не буду повторять определение цели науки по Аристотелю (если кому интересно, погуглите в яндексе))). Цель науки в нашем земном приложении, это возможность точного прогноза событий, описанная (сформулированная) причинно-следственная связь. Проще говоря, зачем нам наука, если она не отвечает на вопросы типа: "как нам жить бесконечно", "как нам быть здоровыми" и пр. очень важные вопросы нашего бытия. Раз ответов нет, значит наука занимается абстракцией, не имеющей отношения к нашим насущным проблемам, к нашей жизни.

Edited at 2017-02-13 02:18 (UTC)
shura_shurov
13 фев, 2017 02:23 (UTC)
Re: Цель науки
Как это не занимается вашими проблемами, как раз вашими она занимается очень даже.
ab_dachshund
13 фев, 2017 03:42 (UTC)
Re: Цель науки
Вы все говорите об онтологическом познании. А есть еще гносеология.
padre_nostro
13 фев, 2017 04:12 (UTC)
Re: Цель науки
Согласен! Сможете развить тему гносеологической цели науки и её полезности?...
ab_dachshund
13 фев, 2017 04:47 (UTC)
Re: Цель науки
У науки нет гносеологической цели. Гносеология - это метод познания. Вы бы еще спросили, какая научная цель рулетки и в чем ее полезность.
padre_nostro
13 фев, 2017 04:56 (UTC)
Re: Цель науки
Хорошо, могу развить тему я сам. По тому же Аристотелю, цель науки (и прежде всего - гносеологическая или эпистемологическая) в полном описании предмета изучения. Мы (по умолчанию) понимаем под предметом (объектом) изучения наш мир. Тогда скажите мне, в чём цель полного описания нашего мира?
ab_dachshund
13 фев, 2017 05:17 (UTC)
Re: Цель науки
А, вот вы о чем.

Я бы так не упрощал. Не выйдет ткнуть пальцем в "науку", которая "описывает наш мир". Иванов описывает непарнокопытных, Сидоров - алгоритмы криптографии, Петров - строительные СНИПы, Тимурбеков - очередное теоретически выведенное измерение пространства Калаби-Яу. Есть ли какой-то результирующий вектор у этой науки и куда он направлен? Может, на описание нашего мира, а может - на созерцание собственного пупа. А может, этот вектор мечется как буриданов осел, меж сиюминутными интересами и текущими потребностями грантодателей.

В посте описан онтологический тупик. Онтология - это собирание и систематизация фактов с попыткой увязать их в единую картину. Чем больше фактов, тем сложнее увидеть лес за деревьями. Мы наблюдали онтологические тупики все время существования цивилизации - лучший пример алхимия. Но есть еще гносеология - когда мы оперируем не тенями на стене платоновской пещеры, а, если утрировать, божественным откровением об истинной сути вещей.

История эпициклов - это как раз онтологический кризис, когда наблюдаемые факты вызывал изменение теории снова и снова (я не зря упомянул Калаби-Яу, история повторяется уже как фарс). Гносеологический прорыв из этого тупика - это предположение что никаких эпициклов нет, а орбиты попросту эллиптические.

Пример попроще - наблюдение жителей курятника за повадками фермера. Анализ времени его прихода, аппроксимация, интерполяция, исключение выбросов (когда фермер проспал 1 января), получение экспериментально подтвержденной причинной связи между его приходом и появлением корма. Далее - экстраполяция исследованного бихейворизма фермера на долгосрочную перспективу, которая подтверждается контрольными исследованиями в краткосрочной. Это онтология. Гносеология - это уверенность в том, что у этого поведения фермера есть не только наблюдаемый паттерн суточного аттрактора, но и _цель_ более высокого уровня - то есть что рано или поздно он придет не с кормом, а с топором.
padre_nostro
13 фев, 2017 05:31 (UTC)
Re: Цель науки
Если цель науки (гносеологическая) - получение "Божественного Откровения об Истинной Сути Вещей", то я полностью согласен. Готов подписаться под каждым словом.
ab_dachshund
13 фев, 2017 05:33 (UTC)
Re: Цель науки
Ну с точностью до неверности использования слова цель. Это не цель, а средство ее достижения.
padre_nostro
13 фев, 2017 05:41 (UTC)
Re: Цель науки
Значит, нельзя говорить о цели какой-то абстрактной "науки"?... Наука это номинализация действия (как "отдых" от "отдыхать")... можно говорить о научности или ненаучности метода познания... верно?
ab_dachshund
13 фев, 2017 05:54 (UTC)
Re: Цель науки
Ну да, по крайней мере в каких-то конкретных терминах (на уровне - "цель кулинарии насытить всех людей пищей" или "ее лицо отправило в плавание сотню кораблей" - можно, но без претензий на конкретику, а именно как поэтическую гиперболу).

Но опять же, научность и ненаучность - это из другой оперы совсем. Оба этих метода могут быть научны и ненаучны, или даже лженаучны - в зависимости от, что называется, прямоты рук.

Ну, грубо говоря, домик из лего можно построить ровно и аккуратно, а можно криво и некрепко - и неважно, пользовались ли вы исчерпывающей пошаговой инструкцией или вдохновенным творческим наитием.
strangeleopard
13 фев, 2017 02:20 (UTC)
Много чему нынче конец, и только чему, но и кому.
shura_shurov
13 фев, 2017 02:21 (UTC)
Этот опус разбивается хотя бы тем, что в четырехмерном псевдоевклидом мы создали модели имеющие размерность больше трех, хотя это казалось бы не возможно, вот вы можете представить 4-х мерную сферу? А вот, М-теория может себе представить 11-мерно пространство. А вы говорите рыба в аквариуме, на то научный метод - это не безусловный рефлекс рыбы.
ari
13 фев, 2017 02:48 (UTC)
Создадим ещё 50 измерений, какая разница?
shura_shurov
13 фев, 2017 03:03 (UTC)
Вы не можете создавать сколько угодно вам измерений.
alyvul
13 фев, 2017 10:26 (UTC)
Я могу. Не вижу ничего здесь сложного.
alyvul
13 фев, 2017 10:30 (UTC)
Это будет не привычно. Начнём с измерений вкуса и вины.
shura_shurov
13 фев, 2017 10:35 (UTC)
в каком, в псевдоевклидовом пространстве? Как самое главное? Как вы измерите расстояние от вкуса к вине?
alyvul
13 фев, 2017 10:36 (UTC)
Ординатой вкуса.
shura_shurov
13 фев, 2017 10:55 (UTC)
ну так и я могу наговорить множество слов, однако причем тут наука или научный подход?
alyvul
13 фев, 2017 10:57 (UTC)
Как при чём? Зачем использовать только зрительную реальность?
shura_shurov
13 фев, 2017 10:59 (UTC)
я задал вам вопрос про геометрию, что вполне себе подразумевает определенный формализм, если вы будете лепить туда слова рендомным способом, то навряд ли у вас будет научный подход.
alyvul
13 фев, 2017 11:11 (UTC)
С геометрией беда, конечно. Но кто ж знал, что тут про геометрию лишь.
shura_shurov
13 фев, 2017 11:19 (UTC)
ну так термин мерность евклидова пространства - определяет тему разговора.
(без темы) - don_pedrosadom - 13 фев, 2017 02:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - don_pedrosadom - 13 фев, 2017 02:38 (UTC) - Развернуть
ante_diem
13 фев, 2017 02:46 (UTC)
Против подобного декадентства еще Гегель выступал 200 лет назад.
vankachifirchik
13 фев, 2017 03:12 (UTC)
наука вечна ибо прогресс не стоит на месте
nagorelov
13 фев, 2017 03:25 (UTC)
==Потому, что сознание определить изнутри сознания невозможно. В теории систем есть жесткое ограничение на изучение системы изнутри самой системы.==
А зачем изучать анатомию на себе?! Наука этим и не занимается.
Задача науки найти закономерности, описать их, найти способ использования.
Наука это процесс, а не поиск истины.)
А сознание - процесс, обобщения, обработки, анализа информации организмом с последующим синтезом через символьные системы. Область группировки и перекодировки электрохимических сигналов в устойчивые химические структуры для хранения и использования.
georgenordic
13 фев, 2017 04:21 (UTC)
Коперник и Бруно с удовольствием подтвердят данные тезисы.
damillola
13 фев, 2017 04:34 (UTC)
Изучить сознание изнутри самого сознания, наверное, невозможно.
Но кто сказал, что его изучать надо изнутри?
Изучайте не себя, а своего соседа! ;)
kauri_39
13 фев, 2017 04:35 (UTC)
Ошибочно сравнивать человечество с рыбой в аквариуме. У рыбы инстинкты, у нас разум, то есть принципиально разные инструменты предвидения будущего. Мысленно возможно выходить из мира своего обитания, чтобы увидеть его снаружи, понять, откуда он и куда. Наука обслуживает нашу потребность предвидеть будущее, и если сегодня в чём-то она тормозит, то завтра может ускориться.
alyvul
13 фев, 2017 10:25 (UTC)
Вот эти "мысленные предвидения" - на самом деле и есть граница возможностей. Там могут быть всякие "ускорения" и "торможения". Это ничего не меняет. Наподобие - внутри клетки беготня.
(Анонимно)
13 фев, 2017 05:54 (UTC)

Вы уверены, что понимаете разницу
между открытыми и замкнутыми системами?

Вы видите разницу между изучением
работы собственного мозга
и изучением работы чужих мозгов?

brightist
16 фев, 2017 04:40 (UTC)

нет разницы, потому что инструментом изучения все равно является ваш мозг с теми же ограничениями

ваш мозг или чужой - суть одно и то же

ya_asiol
13 фев, 2017 06:13 (UTC)
Котеки живут себе и ни о чём таком не думают. Цобачки тоже и аслы.

И они счастливы, если есть еда и бабы.
nuk_naknok
13 фев, 2017 10:13 (UTC)
можно проще...:
для любой системы аксиом существует только одна модель действительности, в которой эти аксиомы работают...)))
меняется модель(аксиома)...- меняется аксиоматика(модель)...
alyvul
13 фев, 2017 10:23 (UTC)
Конец науки не будет. Просто займёт своё подчинённое место верой.
Только вымреть должны сначала все те, кто веру рассматривает научно. Либо в каком-то социальном загоне быть, что скорее всего, под присмотром.
a3atbb
13 фев, 2017 18:32 (UTC)
Самые интересные на сегодня проекты с творчеством в компьютерном интеллекте связаны с GAN (https://hackernoon.com/introduction-to-gans-a-boxing-match-b-w-neural-nets-b4e5319cc935#.gzik99cbo) - там организуется бой двух нейронных сеток: одна из них generator, она пытается из шума изобрести что-то максимально похожее на правду жизни, а вторая сетка discriminator, она пытается распознать, правду ли жизни её показывают, или врут, подсовывая сочинения генератора. Генератор всё точнее и точнее на каждом шаге учится дурить дискриминатора своими "гипотезами", а дискриминатор всё точнее и точнее изобличать враньё генератора "проверкой гипотез". На каждом цикле схватки "породителя" и "различителя" получаем всё более и более качественную модель окружающего мира, позволяющую порождать всё более и более точные гипотезы о мире, и всё более и более точно проверять эти гипотезы.

http://ailev.livejournal.com/1330906.html
brightist
16 фев, 2017 04:48 (UTC)

 то есть так и болтаются в иллюзиях друг друга

bifrost7
17 фев, 2017 19:41 (UTC)
То есть вы утверждаете, что языкознание не имеет научных методов,но только субъективные оценки, так как изучает язык посредством языка же внутри вербальных систем коммуникации?
ari
18 фев, 2017 06:14 (UTC)
Я утверждаю, что вся наука закончилась в тот момент, когда ученые пришли к относительности реальности, которую они изучают.
( 43 комментария — Оставить комментарий )
01
ari
society & science, the meaning of life

АРХИВ ЖУРНАЛА

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Статистика

Разработано LiveJournal.com
Дизайн Lilia Ahner